İlber Ortaylı, yeni çıkan kitabı hakkında Hürriyet?e konuştu. Ortaylı?nın açıklamalarından bir kısım şöyle:
Bu defa bir tarih kitabı değil, insanların hayatlarını en iyi nasıl değerlendirebileceğini konu alan bir kitap hazırlamışsınız. Nereden çıktı bu fikir?
- Gençler sürekli konferanslar vereyim, anekdotlar anlatayım, önemli kararlar arifesinde onlara tavsiyelerde bulunayım istiyor. Eh, kapı kapı gezecek değilim (gülüyor). İşte Yenal?la oturduk bu kitabı hazırladık. Ama sadece gençler için değil, herkese yönelik bir şeyler söylemeye gayret ettik. Öğrenmek, olan bitene dikkat etmek ve yöntemli yaşamak gerekir.
Kitapta diyorsunuz ki, ?Tatsız bir çağdayız. Dünyamızın kısa zamanda büyük fizikî problemlerle karşılaşacağı söyleniyor. Felaketi önlemek için her zamankinden daha sorumlu, daha mütevazı, daha ölçülü davranmak zorundayız?. Hepimizi göreve çağırıyorsunuz, ?Kendinize çekidüzen verin? diyorsunuz sanki...
- Evet. Bizim gençliğimizde kapitalistlerin ideolojisi vardı, komünistlerin ideolojisi vardı. Bunların ikisi birlikte dünyayı kirletti. Halbuki mühim olan insanların sağlığı ve bu dünya üzerinde güzel yaşamalarıdır. Ömür çok kısa. Yaşamımızı renklendirmemiz ve yararlı hale getirmemiz lazım. Saçmalıklarla kaybedecek vaktimiz yok. Boş değil, hoş yaşamamız lazım.
İşte Ortaylı'nın hürriyete verdiği demecin tamamı:
En son kimden, ne tavsiye aldınız? Hayatınızın istikametiyle, kişisel gelişiminizle ilgili birilerinin fikrini sorar mısınız? Herkesin bir şeyler önermesi, her kafadan bir ses çıkması yıldırdı mı yoksa sizi? Bu dertlere derman olacak bir kitap çıktı bu hafta. Gazeteci arkadaşımız Yenal Bilgici, Hürriyet yazarı, tarihçi Prof. İlber Ortaylı?yla meslek seçiminden seyahat tercihine, neleri okumak gerektiğinden hangi yaşı, nasıl tecrübe edeceğimize, hayatta doğru seçimler yapmanın yollarını konuştu. Ortaya, ?Bir Ömür Nasıl Yaşanır? çıktı. Ortaylı ve Bilgici?yle bir araya geldik.
Bu defa bir tarih kitabı değil, insanların hayatlarını en iyi nasıl değerlendirebileceğini konu alan bir kitap hazırlamışsınız. Nereden çıktı bu fikir?
- Gençler sürekli konferanslar vereyim, anekdotlar anlatayım, önemli kararlar arifesinde onlara tavsiyelerde bulunayım istiyor. Eh, kapı kapı gezecek değilim (gülüyor). İşte Yenal?la oturduk bu kitabı hazırladık. Ama sadece gençler için değil, herkese yönelik bir şeyler söylemeye gayret ettik. Öğrenmek, olan bitene dikkat etmek ve yöntemli yaşamak gerekir.
Kitapta diyorsunuz ki, ?Tatsız bir çağdayız. Dünyamızın kısa zamanda büyük fizikî problemlerle karşılaşacağı söyleniyor. Felaketi önlemek için her zamankinden daha sorumlu, daha mütevazı, daha ölçülü davranmak zorundayız?. Hepimizi göreve çağırıyorsunuz, ?Kendinize çekidüzen verin? diyorsunuz sanki...
- Evet. Bizim gençliğimizde kapitalistlerin ideolojisi vardı, komünistlerin ideolojisi vardı. Bunların ikisi birlikte dünyayı kirletti. Halbuki mühim olan insanların sağlığı ve bu dünya üzerinde güzel yaşamalarıdır. Ömür çok kısa. Yaşamımızı renklendirmemiz ve yararlı hale getirmemiz lazım. Saçmalıklarla kaybedecek vaktimiz yok. Boş değil, hoş yaşamamız lazım.
Parasına bakarak işe karar verilmez
Hayatımızın, geleceğimizin ne kadar bizim elimizde?
- Her şeye rağmen elimizde. Eskiden solcuların bir lafı vardı: ?Biz halkız? derlerdi. Onun gibi söyleyecek olursak, ?Biz insanlarız!? Kendi çizgini çizdiğin zaman kimse sana istemediğin bir şeyi yaptıramaz.
'Halay bilmeyen köylü de dans bilmeyen şehirli de hayatın tadını çıkaramıyordur. Dans bilmemek çok ayıptır. İnsan bu alanda kendini yetiştirmelidir.'
Kitapta geçen en çarpıcı cümlelerden biri şu: ?Yaşadıkları insanın yüzüne yansır?...
- Güzellik ya da çirkinlik meselesi değildir bu. Bir insan dingin yaşadıysa, iş yaptıysa, kötülükten kaçındıysa onun verdiği huzurla yüzü bir şekil alır. İnsanın yüzünü bir kitap gibi okuyabilirsiniz. İfadeniz bomboşsa hiçbir şey yaşamadığınız fark edilir. Bundan kurtulmak mümkündür; yaşayın, monotonluktan uzaklaşın, gezin, görün, keşfedin, başkalarıyla ilgilenin, okuyun, sevin. Bunları dolu dolu yapın ki izleri yüzünüze yansısın. Yüzünüz ifadesiz kalmasın.
Sizin gibi ömrünü çalışmaya adamış birine sorulacak ilk soru belki şu olmalı; nasıl çalışmalıyız?
- Çalışmak kolaydır; oturur, çalışırsın. Daha önemli olan hangi işi yaptığındır. Bu da şüphesiz en başından işini doğru seçmekle mümkündür. Bunu yapmazsanız, hayatta hiçbir hedefiniz kalmaz. Boşuna çalışır durursunuz. Zihniniz de uyuşur.
Peki işimizi nasıl doğru seçeriz? Örneğin, para öncelikli bir kriter midir bu konuda?
- Sevdiğin işi yapacaksın. Meslek severek yapılır. Meslek seçiminde bizde yanlış göstergeler kullanılıyor. Para bunlardan birincisidir. Para getirecek her mesleğin size mutluluk, daha önemlisi verimlilik getirip getirmeyeceği şüphelidir. Yanlış bir meslek seçtiğiniz takdirde verimlilik ve başarı oranını daha başından eksik planladığınızı kabul etmeniz gerekir. İkincisi; bir meslek belki bugün için çok para getiriyordur ama hızla değişen şartlar sonucunda istikbalin nasıl yaşanacağı belli olmaz. Örneğin, bizde bir ara tıp sahasına çok büyük hücum oldu. 1960?ların Türkiye?sinde hekimlik çok verimliydi. Hekimler, yurtiçinde, hele kasabalarda çok para kazanıyorlardı. Yurtdışına gitmek isteyenler için yollar açıktı. Bugün artık bu şart söz konusu değil, hekimlik sıkıntılı bir meslek haline döndü.
Hangi kitapları okumalı?
1. Batı-Doğu Divanı Johann Wolfgang von Goethe
2. Semerkant Amin Maalouf
3. Kambur Şule Gürbüz (üstte)
Gelecek, çevrecilerin olacak
Bugünün popüler meslekleri için ne söylersiniz?
- Endüstri mühendisliği gibi bir dönemin gözdesi bir dal da tıbbın akıbetine uğrayacağa benziyor. Ya da işletmecilik... Gelecekte bu kadar genel müdüre yer olmayacağı için insanları bayağı sukutuhayale uğratacak bir meslek olur diyorlar. Kod yazıcılığı dahi bugün iyidir ama gelecekte daha daha iyi kod yazıcıları dışındakilerin çizginin altında kalacağı açıktır. Ayrıca şunu bilmek zorundasınız: Bazı mesleklerde para kazansanız bile ağır çalışma şartları söz konusudur. Beyazyakalıların arasına girersiniz ama çalışma hayatınız ve saatleriniz Endüstri Devrimi?nin maden işçilerininkinden beter olur. Bu size belirgin psikolojik hastalıklar, sonra da fiziki hastalıklar getirir.
Peki gelecekte ne tür mesleklerin yükseleceğini öngörüyorsunuz?
- Tek tek meslek söyleyemem ama çok açık ki gelecek çevrecilerin olacak. Yaşam şartlarımız ağırlaştırılıyor. Dolayısıyla çevrecilik, çok kapsamlı, çok ciddi mücadele isteyen bir ideoloji olacak. Yakın gelecekte dünyayı ve yaşamınızı kurtarmak için bu esası bilmemiz gerekecek. Çevrecilikle ilgili işler çok sabır ve emek isteyecek. Ama bunu zaten her meslek için söylerim. Şimdiki gençlerin düştüğü bir yanılgı da bazı mesleklerin çok kolay icra edildiğini düşünmeleri. En başta sanatçılık... Bu yolu seçenlerin uzun bir süre birtakım meşakkate tahammül etmeleri gerekir. Ve o arada da sinirlerine ve dünyasına sahip olmaları, çökmemeleri lazımdır.
Anne-baba meslek seçiminde bir çocuğu ne kadar yönlendirmeli?
- Anne-baba çocuğu yönlendirmeyi bir yerden sonra bırakacak. Mesleği çocuk seçecek. Onlar, çocuğun seçtiği mesleğin gerçek bir meslek olup olmadığına baksın, o mesleğin zorlukları nedir kendisine anlatsın. Ama size şunu söylüyorum, en makbul mesleğin, hatta bu meslek için en makbul üniversitede alınan eğitimin dahi garantisi yoktur. Ben Chicago Üniversitesi gibi fizik ve kimyanın çok önemli olduğu bir büyük üniversiteden doktora derecesiyle çıkan birinin, kapıcı olarak hayatını sürdürdüğünü biliyorum. Hiçbir şeyin garantisi yok. Gereken tek şey; yaptığın işi sevmen ve kendini ona derviş sabrıyla adamayı öğrenmendir.
Bu Batı dünyasında çok yaygın bir tutumdur. Bizde maalesef böyle değil. İnsanlar çok çabuk bıkıyorlar.
'Yabancı dil meselesini 25?inize gelmeden çözmeniz gerekir. Gecikirseniz geçmiş olsun. Elbette sonra da öğrenebilirsiniz ama aynı rahatlıkla ve kavrayışla değil.'
Arkadaşlık kurma meselesini de önemsiyorsunuz. Kitapta Yaşar-Tilda Kemal, Can-Güler Yücel gibi isimlerle arkadaşlığınızdan örnekler veriyorsunuz...
- Kiminle arkadaşlık yaptığınız mühimdir. Ben kendi arkadaşlarımda da, görüp tanıdığım insanlarda da bunu aradım. Her biri bana bir bakış açısı sunmuştur, bir boyut getirmiştir. Bana bir değer katmıştır. Bu bakış yanlış bir bakış da olabilir; sorun değil, zaman bu yanlışlığı giderecektir. Ayrıca illa aynı değer yargılarına sahip olduğunuz insanlarla arkadaşlık kurmanız da gerekmez. Bilakis, insan herkesten bir şey öğrenir. Yeter ki bu farklılıklardan yararlanın. Yanlışa saplanacağım diye dert etmeyin, sabit kalmayın.
'Çocuğunuzu ne fazla övün ne de fazla yerin. İnsanın çocuğundan dâhi diye bahsetmesi, devamlı küçümsemesi kadar tehlikelidir. Onun yanında olmasını bilin, yeter.'
Hangi filmleri izlemeli?
1. ?Potemkin Zırhlısı? Sergei Eisenstein
2. ?Bisiklet Hırsızları? Vittorio De Sica
3. ?Bir Kuşak? - A. Wajda
Yalnız kalma konusunda yetenekli değiliz
Bu sabit kalmama meselesinin üzerinde çok duruyorsunuz...
- Evet, çünkü bizde kimse kendini rahat hissettiği yerden dışarıya çıkmıyor. Halbuki insanın kendini farklı gruplarda, farklı ortamlarda ispat etmesi gerekir. Bir insan ancak bu şekilde kendini geliştirebilir. Birçok kişi buna cesaret edemiyor, korkuyor. Korkmasınlar. Hayatta hareket etmek çok önemlidir. Sabit kalmamak, sürekli bir arayış halinde olmak gerekir.
Siz kendi hayatınızda da buna dikkat etmişsiniz...
- Kitapta da anlatıyorum; ben, istifade ettiğim hocalarımı hep bu şekilde arayıp buldum. Halil Bey (İnalcık), Mübeccel Hanım (Kıray), Nermin Hanım (Abadan-Unat), Andreas Tietze, daha nice isim... Unutmayın, insan kendi talihinin mimarıdır. Böyle insanlar sizin ayağınıza gelmez, sizin onlara gitmeniz gerekir. Korkmayın, sizi dışlamazlar. Kendinizi iyi yetiştirmişseniz, ilginiz, bilginiz dikkat çekerse, her grup sizi kabul eder. Bir şey söyleyeyim mi, hayat böyle çok daha eğlencelidir.
Kitapta evlilikle ilgili bir bölüm de var. Evliliği herkese tavsiye ediyor musunuz?
- Evlilik bir piyangodur. Ne kendi seçtiğin kişi çok matahtır ne anne-babanın tavsiye ettiği... Eşinle dostunla tanıştırırsın, fikirlerini alırsın, sonra da kendi ruhunun sesini dinlersin. İlişki yürümediği zaman -ki bunu mutlaka görürsün- ?Ben bunu yürütürüm, karşı tarafı düzeltirim? gibi bir ahmaklık yapmayın. Birbirinizle fingirdemeye başladığınız yaşta karakterler çoktan oluşmuştur. Kimseyi değiştiremezsiniz.
Mutlu evliliğin sırrını da vermişsiniz; sürekli dip dibe olmamak, çiftlerin birbirine nefes aldırması... ?Yalnız kalma becerisini geliştirin? diyorsunuz...
- Evet, her ilişkide tarafların birbirine alan bırakması şarttır. Biz Türkler bunu biraz ihmal ediyoruz. Hep yan yana, dip dibe olmayı sevgi zannediyoruz. Değildir. Maalesef biz yalnız kalma konusunda yetenekli değiliz. Huyumuz değil. Biliyor musunuz, bu yüzden iyi düşünür de çıkartamıyoruz. Çünkü kimse bir başına bir şey yapmıyor. Yanına hep birilerini arıyor.
Niye böyleyiz peki?
- Çünkü garanticiyiz. Yalnızlık zordur, zahmetlidir. Beraber olmak konforludur, tehlikelerden, risklerden uzaktır. Tamam ama bu konfor da işte yaratıcılığa, iş çıkarma yeteneğine düşmandır.
Yenal Bilgici
İyi tavsiyeye her zamankinden çok ihtiyaç var
Öyle bir çağdayız ki her kanaldan bilgi, tavsiye, takip edilecek bir şey fışkırıyor. Ama ben bu kitapla şunu fark ettim, tamamen eski usul, bir büyüğün insanı karşısına alıp, ?Bunu böyle yap, şuna dikkat et? demesi çok rahatlatıcı bir şeymiş... Sen neler hissettin bu kitabı hazırlarken?
- Evet, artık her şey elimizin altında; bütün filmler, bütün kitaplar, bütün albümler... Çok fazla seçenek var ama bu seçenekleri değerlendirmek zor. Zaman az, yöntem yok. Ben üniversite yıllarımda bunun eksikliğini çok çekmiştim. Örneğin ne okusam aklımda, ?Acaba başka bir şeyi mi okumalıydım? sorusu oluyordu. Ne dinlesem, nereyi görsem, hangi dili öğrensem? Bugün birçok insanın bu soruları sorduğunu biliyorum. İyi tavsiyeye her zamankinden çok ihtiyaç var.
Bu kitap nasıl ortaya çıktı?
- Ben İlber Hoca?yla çok röportaj yaptım, Hürriyet?teki yazılarının editörlüğü de bendeydi. Beraber epey mesaimiz oldu. Bu dönemde pek çok kişinin hocaya akıl danıştığını, onun da çok isabetli tavsiyeler verdiğini gördüm. Bu kitap, o tavsiyelerin herkese hitap eden bir versiyonu. Sağ olsun, ben de bunlardan fazlasıyla yararlandım. Sistematik düşünme, çalışma konusunda nokta atışı tavsiyelerde bulunmuştur bana. Kitapta bunlar da var zaten.
?Bir Ömür Nasıl Yaşanır-Hayatta Doğru Seçimler İçin Öneriler?, Kronik Kitap?tan çıktı.
İlber Hoca kolay biri değildir. Röportaj verirken bile yerinde duramaz, arka arkaya sıraladığı bilgilerle karşısındakini sersemletir, bazen sinirlenir, kendini kapatır... Zorlandın mı bu kitabı hazırlarken?
- Gerçekten hocanın kendi içinde bir ritmi var. Yakalamak zor ama o ritme ayak uydurabildiğinizde müthiş bir zenginlik sunuyor size. Elbette ritmi kaçırdığımız dönemler oldu ama çok da zorlandım diyemem çünkü İlber Hoca zaten bu tavsiyeler konusunu çok önemsiyor. Ona yolda yürürken danışan insanlara bile vakti yettiğince yardımcı oluyor. Bu yönü bana ilginç geliyor. İlber Hoca, dışarıdan bakıldığında bazen sert biri gibi görünebilir ama çocuğunu uykuda seven bir baba gibi... İnsanlar da onun tavsiyelerine kulak veriyorlar. Bir konferansında, ?Genç çiftler mobilya alacaklarına, dünyayı gezsinler? demişti hatırlarsan... Bu sözünü dinleyen pek çok genç oldu.
Seni en çok etkileyen tavsiyesi hangisi?
- ?Hayatta anne-babanız dahil kimseyi dinlemeyin? diyor. Aslında bu tavsiye kitabın mantığına ters gibi duruyor ama değil. Bağımsız, kafası çalışan, ayakları yere basan bir birey, tüm imkânları gözden geçirmeli, ama herkesin sözüyle de hareket etmemeli. Hocanın düsturu zaten insanın potansiyelini sonuna kadar zorlaması ve imkân yaratması üzerine. Bunları bir moral, motivasyon konuşması şeklinde yapmamasını da seviyorum. Olmayacak şeyi pat diye söylüyor, zaman kaybetmenin önüne geçiyor.
İLBER HOCA?DAN SEYAHAT TAVSİYELERİ
Bir şehri en iyi not tutarak hatırlarsınız. Yoksa bilgiler de hatıralar da uçup gider. Benim metodum her seyahat için bir defter tutmaktır.
Türkiye?den çıkınca ilk görülmesi gereken yer İran?dır. Bunun nedeni de çok basittir: İran?ı anlamadan Türkiye?yi anlayamazsınız.
Bir Türk, Avrupa?da en çok iki ülkede rahat eder: İtalya ve İspanya. Özellikle İspanya?nın insanı, rahatlığı ve cana yakınlığıyla bize kendimizi evde hissettirir.
Görmeden ölmemek gereken çok şehir var: Semerkand, Buhara, Kudüs, İsfahan, Kahire, Şam, Roma, Floransa, Londra...
Sırf çarşıları ve mescitleri görmek için bile İsfahan?a gidilir. Sokakları için Yezd?e gidilir. Floransa?nın, Siena?nın, Bologna?nın sokakları neyse, Yezd?inkiler de odur hatta daha da orijinaldir.
HAYATIN DÖNEMLERİ
İlber Ortaylı: ?Hayatımız temel olarak dört döneme ayrılır; iyi bir yaşam için, her dönemde tamamlamamız gereken bazı işler vardır.?
12-25
Zihin, hafıza ve beden sağlığının en yerinde olduğu bu dönemde hem okuyup öğrenmek hem spor yapmak hem de fırsatları kollamak ve etrafı gözlemek lazım.
25-40
Aşırı alkol, sigara, kötü beslenme sizi çok yıpratır. Sonra acısını çok hissedersiniz. Bunlardan uzak durarak, hiç değilse birinden, ikisinden uzak durarak çok okumanızı, gezmenizi, yeniden öğrenmenizi, dil dahil eksiklerinizi tamamlamanızı öneriyorum.
40-55
Bu dönemde yazdıklarınız, çizdikleriniz daha başka olacak. 40?tan sonrası verimlilik açısından hakikaten nefis geçer. Keza olgunluk bakımından da öyle. Mesela bir insanı 40?ından sonra daha iyi sevebilirsiniz, hatta daha iyi bir âşık olursunuz.
55?ten sonra
En azından 70?ine kadar eserler vermeye devam etmeniz gerekir. Şüphesiz ustalığınızı kullanmalı, derinliğinizi göstermelisiniz. Ama karşınızda bir düşman bulacaksınız. Esas onunla savaşmanız gerekecek. O düşman, hafızadır.
Hangi müzeleri görmeli?
1. Arkeoloji Müzesi Kahire (üstte)
2. Hermitage Müzesi
St. Petersburg
3. İsrail Müzesi - Kudüs
